Symptomatisch oder originär? (Forum)

Tony, Freitag, 06. August 2004, 11:58 (vor 4852 Tagen)

Hallo Ihr LDN-Junkies!

Ich habe jetzt in den letzten Tagen viel gelesen zu LDN und werde mich jetzt an meinen Arzt wenden und das mit ihm besprechen. Eine Sache ist mir aber noch nicht so klar:

Es blockiert die Endorphine im Körper, daher schüttet der Körper mehr davon aus. Gut. Nach Absetzen verschlechtert sich der Zustand wieder, weil wahrscheinlich wieder weniger ausgeschüttet wird. Auch klar.

Damit haben wir aber doch wahrscheinlich eine rein symptomatische Wirkung, oder> Ab und zu stand da, es würde die Progression aufhalten, aber das kann ich mir irgendwie damit nicht erklären.

Interessant ist auch, dass, jedenfalls bei mir, Weißwein Wunder wirkt: nach zwei Gläsern laufe ich fast normal! Und Alkohol regt ja auch die Endorphin-Ausschüttung an...

Bin für Euer Wissen dankbar!

Liebe Grüße von Eurer Tony


Re: Symptomatisch oder originär?

Yönnie, Freitag, 06. August 2004, 12:51 (vor 4852 Tagen) @ Tony


Als Antwort auf: Symptomatisch oder originär> von Tony am 06. August 2004 11:58:51:


Hi Tony,

die Sache mit Alkohol ist bei mir auch so.

Ein paar Gläschen Rotwein (oder Bier) und die Welt gehört mir. Aber werden es ein paar Gläschen mehr, ist der nächste Tag "für'n Ars..." ! Also immer die selbst gefundene und selbst auferlegte Grenze einhalten.

Was LDN betrifft: Das die Progression gestoppt werden soll habe ich auch öfters gelesen, aber wie> Mir ein Rätsel.

Ich für mich, da (noch) nicht so sehr eingeschränkt, wäre zufrieden, wenn LDN mir den Zustand bringen würde ähnlich 2 oder 3 Glas Wein. Das Gefühl wäre gut, aber man hat keinen Alkohol "im Kopf".


lg
Yönnie :)


Re: Symptomatisch oder originär?

Tony, Freitag, 06. August 2004, 14:05 (vor 4852 Tagen) @ Yönnie


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von Yönnie am 06. August 2004 12:51:53:


Dieses Ziel wäre für mich auch völlig ausreichend!!

LG, Tony


Re: Symptomatisch oder originär?

Tip, Samstag, 07. August 2004, 00:11 (vor 4851 Tagen) @ Tony


Als Antwort auf: Symptomatisch oder originär> von Tony am 06. August 2004 11:58:51:


Das ist wohl der Punkt.
Nach allem, was ich bisher mitbekommen habe dürfte LDN
rein symptomatisch wirken.
Oder zumindest symptomatisch.
Der behauptete Progressionsstop benötigt eben leider
mindestens 1 Jahr Untersuchungen an mindestens zwanzig Menschen
(Vorher - nacher zumindest mit relativ harten Kriterien).
Unmöglich ist m.E. eine progressionsreduzierende Wirkung
nicht. Nur leider ist mir bisher nichts untergekommen, was
halbwegs handfeste Indizien dafür böte.


Re: Symptomatisch oder originär?

rainer f., Samstag, 07. August 2004, 10:55 (vor 4851 Tagen) @ Tony


Als Antwort auf: Symptomatisch oder originär> von Tony am 06. August 2004 11:58:51:


Hallo Tony

das LdN sorgt ja für einen erhöhten Endorphinspiegel im Hirn.
Vielleicht macht das ja die Oligodendrozyten so happy,
das sie keinen Bock mehr auf Apoptose haben.....hi hi

Sorry

Morgen abend geht's los.

Happy Grüße von
Rainer


Re: Symptomatisch oder originär?

Tony, Samstag, 07. August 2004, 17:29 (vor 4851 Tagen) @ rainer f.


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von rainer f. am 07. August 2004 10:55:22:


:-))) Super-Erklärung!!

Alles Gute für morgen und noch ein schönes (Hitze-)Wochenende!

Tony


Re: Symptomatisch oder originär?

Nick, Mittwoch, 11. August 2004, 16:25 (vor 4847 Tagen) @ Tony


Als Antwort auf: Symptomatisch oder originär> von Tony am 06. August 2004 11:58:51:


Moin Tony,

Hier der (mögliche) Erklärungsansatz für Deine Frage von Bob Lawrence, einem Arzt und "Selbstversucher":

Durch die Erhöhung des Endorphinspiegels wird eine Stimulierung des Immunsystems zu erwarten sein. Dadurch auch eine Erhöhung der T-Lymphozyten. Scheinbar führt diese Erhöhung der T-Lymphozyten zu einer "gesünderen" Balance derjenigen T-Zellen, die an der MS beteiligt sind, so dass die Progression der Erkrankung reduziert wird.

Zu den T-Lymphozyten zählt man die T-Helferzellen (normalerweise unsere Freunde bei Infektionen, da sie helfen die Eindringlinge unschädlich zu machen - bei der MS sind sie aber an den Attacken auf das ZNS mitbeteiligt)und auch die T-Suppressorzellen (diese haben u.a. die Aufgabe, die T-Helferzellen im Schach zu halten, damit die Abwehrreaktion nicht über das Ziel hinausschießt). Nach der dargestellten Hypothese besteht bei der MS (mindestens im akuten Schub) eine reduzierte Aktivität der Supressorzellen. Durch LDN soll die Zahl der T-Zellen (Helfer- und Suppressorzellen) steigen. Leider zunächst die Helferzellen in größerem Ausmaß, was dazu führen kann, dass sich zu Beginn der Einnahme einige MS--Symptome verschlechtern. Im Laufe der Zeit jedoch sollen die die T-Suppressorzellen "aufholen" womit eine "normalere" Balance wieder hergestellt werden soll.


<A HREF="http://www.voy.com/156761/2/263.html" TARGET="LDN[/link] zu Dr. Lawrence </A>

So erklärt der gute Lawrence den längerfristigen Effekt auf den Verlauf. Logisch klingt's schon. Ob es allerdings den Tatsachen entspricht, vermag ich nicht zu sagen. Manchmal ist ja auch das Ei eher da als die Henne und es wird ein Erklärungsansatz formuliert für eine Beobachtung die man gemacht hat.

Hoffe, die Info hat Dir weitergeholfen.

Gruß,
Nick.


Re: Symptomatisch oder originär?

Tony, Mittwoch, 11. August 2004, 18:12 (vor 4847 Tagen) @ Nick


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von Nick am 11. August 2004 16:25:21:


Lieber Nick,

das ist sehr interessant und hilft mir sehr viel. Damit wären wir dann wieder bei der Entzündungshemmung, aber nicht beim Einfluss auf die Apoptose. Vielleicht gibt es da aber auch noch eine Wirkung, denn die Erfolgsquote scheint deutlich höher als bei den anderen "gängigen" Immunmodulatoren...

Jedenfalls danke und viele Grüße

Tony


Re: Symptomatisch oder originär?

Tip, Mittwoch, 11. August 2004, 18:26 (vor 4847 Tagen) @ Nick


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von Nick am 11. August 2004 16:25:21:


Uff!
Dieser Lawrence schreibt aber auch viel Müll, wenn der Tag lang ist:

1)<i>In fact, Dr Bihari's research suggests that no-one receiving this treatment as a regular therapy, has experienced a relapse while actually on the treatment.</I>
Das ist ja so frech, dass es schon ein Hammer ist.

2)<i>In addition, there may also be some initial transient, though temporary, increase in MS symptoms.</i>
Behauptete "Erstverschlechterung" wie bei Homöopathie> Alles was ich bisher
an Berichten sah, ist doch eher das Gegenteil der Fall.

3)<i>In addition, because LDN stimulates the immune system and many of the drugs routinely used by the NHS in the treatment of MS further suppress the immune system, LDN cannot be used in company with steroids, beta interferon, methotrexate, azathioprine or mitozantrone or any other immune suppressant drug.</i>
Kann man nicht ganz schlau draus werden, oder>

4)<i>In addition, as a result of this process of accommodation, continuous use of a drug will also create a situation of dependency. In this circumstance, what was previously considered to be a normal state of physiological activity (in this case, the level of brain endorphins produced) will become dependent upon the continuing presence of the drug.

To prevent this situation developing, and contrary to the advice suggested by Dr Bihari, it is considered advisable to use a form of intermittent therapy. The suggested routine is to take the naltrexone each day for three weeks, after which treatment is stopped for one week.</i>
Da sind sich die Experten aber auch gar nicht einig. Lawrence Beschreibung
als "Abhängigkeit" würde ich schwer bezweifeln. Gewöhnung kann möglich sein.
Weiß ich aber nicht. Ließe sich recht einfach und billig herausfinden.
Verwunderlich, das dass nicht schon längst passiert ist.

Am meisten irritiert mich aber, dass im Konjunktiv von den Einflüssen
auf die diversen T-Zellen gesprochen wird. Sowas!
Das ist doch so einfach und relativ billig mit ein paar Blutanalysen
abzusichern. Echt irritierent.


Tip-o-logien...

Peter, Mittwoch, 11. August 2004, 19:48 (vor 4846 Tagen) @ Tip


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von Tip am 11. August 2004 18:26:32:


Mensch Junge,
halt doch mal den Babbel. Ist ja unerträglich, wie Du
ungefragt über alles und jedes motzt.

Komme gerade vom Nordic Walking. Würde Dich mit Deinen
kurzen Beinen gern in Grund und Boden rennen...

Denn purer Physik hast Du nach meiner Einschätzung kaum
was entgegenzusetzen. Körperliches und Schmutziges scheint
nicht so Dein Ding zu sein...

Hör auf, den MS´lern zu sagen, was sie zu denken und zu
glauben haben. Wie ich schon sagte, vermute ich bei Dir
im Keller einige Leichen...

Ciao, Peter


Re: Tip-o-logien...

Tip, Mittwoch, 11. August 2004, 20:03 (vor 4846 Tagen) @ Peter


Als Antwort auf: Tip-o-logien... von Peter am 11. August 2004 19:48:35:


Soll ich das als Drohung sehen>


PS

Tip, Mittwoch, 11. August 2004, 20:11 (vor 4846 Tagen) @ Peter


Als Antwort auf: Tip-o-logien... von Peter am 11. August 2004 19:48:35:


Übrigens hatten auch die Anhänger des Nazitums früher (30er Jahre) so eine Haltung
nach dem Motto: Ich diskutiere nicht, ich schieße.
Herzlichen Glückwunsch zu Deiner offenen Art, Deinen Charakter zu zeigen.
Du demontierst Dich sehr auf diese Weise.


Re: PS

Peter, Donnerstag, 12. August 2004, 10:23 (vor 4846 Tagen) @ Tip


Als Antwort auf: PS von Tip am 11. August 2004 20:11:10:


Du hast Angst. Schiß bis unter die Arme.
Angst vor der MS Deiner Frau. Angst vor
Menschen mit eigener Meinung. Angst vor
dem Leben>

Du tummelst Dich mit Wonne unter den
MS´lern. Mimst den Einäugigen unter den
Blinden. Hast keinen blassen Schimmer,
wie MS sich für einen Betroffenen wirk-
lich anfühlt...

Richtig, Du benutzt immer dann Deine
Goebbels-Rhetorik, wenn Du nicht mehr
weiter weißt. Und das geht ja schnell
bei Dir... ;-)
Hast Du dafür studiert> Um die anderen
Menschen zu erniedrigen>

Bei aller Toleranz halte ich Dich für
eine lästige Schmeißfliege, die schein-
bar nicht ganz sauber tickt.

Wenn Du wirklich etwas drauf hättest,
würdest Du mit Deinesgleichen geistiges
Fingerhakeln veranstalten, statt in di-
versen MS-Foren glänzen zu wollen.
Und nur dort, wo keine Registrierung
notwendig ist, sonderst Du Deinen selbst-
gefälligen Müll ab.

Deine Krankheit scheint einen interessanten
Namen zu haben...

Was bezweckst Du wirklich> Das würde mich
echt mal interessieren...


Rechtsradikales Gedankengut - und dieses Forum schweigt

Steffi, Donnerstag, 12. August 2004, 14:31 (vor 4846 Tagen) @ Peter


Als Antwort auf: Re: PS von Peter am 12. August 2004 10:23:35:


Hallo Peter!
Da zeigst Du ja mal wieder Dein wahres Gesicht!
Immer wieder werfen Leute mit rechtsextremen Gedankengut genau dieses ihren Gegnern vor. Das merkt doch jeder denkende Mensch, daß Du ein Rechtsextremer bist bist bei Deiner Sprache!
Bedenklich ist, daß es in diesem Forum offensichtlich keinen interessiert, wer sie hier unterwandert.
Steffi

Du hast Angst. Schiß bis unter die Arme.
Angst vor der MS Deiner Frau. Angst vor
Menschen mit eigener Meinung. Angst vor
dem Leben>
Du tummelst Dich mit Wonne unter den
MS´lern. Mimst den Einäugigen unter den
Blinden. Hast keinen blassen Schimmer,
wie MS sich für einen Betroffenen wirk-
lich anfühlt...
Richtig, Du benutzt immer dann Deine
Goebbels-Rhetorik, wenn Du nicht mehr
weiter weißt. Und das geht ja schnell
bei Dir... ;-)
Hast Du dafür studiert> Um die anderen
Menschen zu erniedrigen>
Bei aller Toleranz halte ich Dich für
eine lästige Schmeißfliege, die schein-
bar nicht ganz sauber tickt.
Wenn Du wirklich etwas drauf hättest,
würdest Du mit Deinesgleichen geistiges
Fingerhakeln veranstalten, statt in di-
versen MS-Foren glänzen zu wollen.
Und nur dort, wo keine Registrierung
notwendig ist, sonderst Du Deinen selbst-
gefälligen Müll ab.
Deine Krankheit scheint einen interessanten
Namen zu haben...
Was bezweckst Du wirklich> Das würde mich
echt mal interessieren...

Re: Tip-o-logien...

Steffi, Mittwoch, 11. August 2004, 20:25 (vor 4846 Tagen) @ Peter


Als Antwort auf: Tip-o-logien... von Peter am 11. August 2004 19:48:35:

Mensch Junge,
halt doch mal den Babbel. Ist ja unerträglich, wie Du
ungefragt über alles und jedes motzt.
Komme gerade vom Nordic Walking. Würde Dich mit Deinen
kurzen Beinen gern in Grund und Boden rennen...
Denn purer Physik hast Du nach meiner Einschätzung kaum
was entgegenzusetzen. Körperliches und Schmutziges scheint
nicht so Dein Ding zu sein...
Hör auf, den MS´lern zu sagen, was sie zu denken und zu
glauben haben. Wie ich schon sagte, vermute ich bei Dir
im Keller einige Leichen...
Ciao, Peter

Hallo Peter!
Wer bei diesem Wetter mit seinen Fähigkeiten beim Nordic Walking protzt und sonst mit seiner Gehbehinderung kokettiert, verdient wirklich nur einen Namen: Simulant! Es ist wirklich kein Wunder, daß so viele Menschen MS'ler, die nicht arbeiten für Sozialschmarotzer halten, wenn man so etwas liest. Mit so etwas wollen die anderen MS'ler nicht in einen Topf geworfen werden.
Steffi


Re: Tip-o-logien...

Peter, Mittwoch, 11. August 2004, 21:20 (vor 4846 Tagen) @ Steffi


Als Antwort auf: Re: Tip-o-logien... von Steffi am 11. August 2004 20:25:17:


Steht Dir ja frei, nur mit "richtigen" Kranken
zu verkehren...

Ist schon krank, was manchmal in Krankheits-
Foren abgeht...


Re: Tip-o-logien...

Steffi, Mittwoch, 11. August 2004, 22:22 (vor 4846 Tagen) @ Peter


Als Antwort auf: Re: Tip-o-logien... von Peter am 11. August 2004 21:20:23:

Steht Dir ja frei, nur mit "richtigen" Kranken
zu verkehren...
Ist schon krank, was manchmal in Krankheits-
Foren abgeht...

Richtig, da treiben sich eine Menge Leute herum, die ihre geisteskranken Spielchen auf Kosten MS-Kranker treiben, weil sie im realen Leben nichts zu melden haben, nicht wahr, Peter>
Nicht jede Krankheit hat etwas mit MS zu tun! Und manches ist einfach nur asozial!

Re: Symptomatisch oder originär?

Nick, Donnerstag, 12. August 2004, 14:51 (vor 4846 Tagen) @ Tip


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von Tip am 11. August 2004 18:26:32:


Moin Tip,

Uff!
Dieser Lawrence schreibt aber auch viel Müll, wenn der Tag lang ist:

tun wir das nicht alle ab und wann einmal>>>

Wie dem auch sei, niemand hat behauptet, dass Mr Lawrence die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte, aber als möglicher Erklärungsansatz für eine bislang ungeklärte Frage kann das nun schon herhalten. Man braucht immer zunächst eine Hypothese. Allerdings hast Du recht, die Hypothese sollte dann aber auch auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht werden. Trotzdem findet man nicht immer die erhoffte Antwort: Selbst bei so "alt"bekannten Wirkstoffen wie Copaxone weiss man noch nicht genau, wie das zeug eigentlich funktioniert - die Theorie über die "Ablenkung" des Immunsystems ist immer noch Hypothese. Auch bei Interferon weiss niemand, welche der Sekundärantworten nach Andocken des Interferons an den Rezeptor der Zielzelle schließlich für die Wirkung verantwortlich ist. That's life!


Wie dem auch sei, wir bleiben alle schön weiter kritisch, gelle>

LG,
Nick.

Re: Symptomatisch oder originär?

Tip, Donnerstag, 12. August 2004, 15:57 (vor 4846 Tagen) @ Nick


Als Antwort auf: Re: Symptomatisch oder originär> von Nick am 12. August 2004 14:51:28:


Hast Du gut beschrieben. So sehe ich das auch.

Übrigens, damit es nicht in falsche Hälse kommt:
So kritisch stehe ich LDN gar nicht gegenüber.
Es wirkt ja anscheinend in hohem Prozentsatz, wenn auch nicht
immer, gegen eine breite Palette von Symptomen
(die Berichte glaube ich natürlich ;-)
und das ist im Verhältnis zu den NW wohl schon fast
das Optimum unter den symptomatischen Medis.

Kritisch sehe ich nur marketingmäßige Übertreibungen und
wilde Behauptungen - auch bei etablierten Medis.


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